Forum des Amis du Sangria et de l'Aquila

PERFORMANCE AU PRES DU SANGRIA

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Re: PERFORMANCE AU PRES DU SANGRIA

Message par Alain Hier à 15:19

Bonjour Minimax,

En fait, je n'ai pas envie de polémiquer, avec toi ou qui que ce soit d'autres...

Je repose donc mes question aux possesseurs de Sangria équipé de carènes rentrées.
- Peuvent-ils me dire comment elles sont fixées sur leur bateau ? Des photos seraient évidemment les bienvenues.
- Quel(les) différences entre les mats des Sangrias cadènes extérieures / cadènes rentrées ?

Alain

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Re: PERFORMANCE AU PRES DU SANGRIA

Message par Minimax le Dim 9 Déc - 21:22

Je reviens à ton expression : "Tu abordes beaucoup de sujet !" ... avec ni plus ni moins qu'un point d'exclamation. Quelle belle expression pour accueillir un nouveau membre ...

Tu dis aussi:
"Actuellement je ne fais pas de régates, donc le handicap ne me concerne pas trop... Par contre je fais beaucoup de sortie tout seul en rade de Lorient, et avoir un meilleur cap c'est plus agréable pour les sorties/entrées de rade... et c'est moins frustrant par rapport aux autres voiliers."


Pourtant tu postes ton sujet sur la rubrique "REGATE" ... allez donc comprendre.
Et l'affirmation des "aciers ferreux" vient de Evasion. 


C'est dire que j'apprends des choses entre un spécialiste de la métallurgie, et un propriétaire qui veut améliorer les performances de son Sangria dans la rubrique "Régate" ... mais qui ne veut pas faire de régate ... Allez donc comprendre.

Minimax

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Re: PERFORMANCE AU PRES DU SANGRIA

Message par Alain le Dim 9 Déc - 20:16

Je reconnais que j'ai oublié de mettre un "s" à sujet, c'est extrêmement grave.
Par ailleurs, je sais aussi qu'il n'y a pas d'aciers non ferreux (ce que je n'ai jamais prétendu), mais des métaux non ferreux.

Quand j'écris sur un forum, je ne suis pas un élève qui écrit une rédaction, et je n'attends pas d'avoir ma copie corrigée par un maitre d'école... Et je fais la même chose avec les autres contributeurs.

Je discute avec toi de la façon d'améliorer mon Sangria, et tu t'arrêtes au 5ème mot ?
C'est dommage... Je l'impression que tu connais beaucoup de choses, mais tu devrais prendre les autres un peu moins de haut...

Alain

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Pédagogie

Message par Minimax le Dim 9 Déc - 19:41

"tu abordes beaucoup de sujet-" ... sujets au pluriel ... mais ça ne devrait pas durer.

Aussi, "On apprend bien que ce que l'on invente ou réinvente" . Exemple : "Les aciers non ferreux"

Minimax

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Re: PERFORMANCE AU PRES DU SANGRIA

Message par Alain le Dim 9 Déc - 19:16

Bonsoir Minimax,
Tu abordes beaucoup de sujet !
Pour mémoire, mon idée de départ est de profiter de mon changement de gréement dormant pour modifier la fixation des carènes et diminuer la longueur des barres de flèches comme sur les Sangrias de 1975 ! Je ne pense pas que cela représente un gros investissement, je veux juste dimensionner comme il faut les points d'attache des carènes. Le plus simple étant de recopier ce qui fonctionne depuis 43 ans...

A propos, connaissez vous les différences entre les mats de ces deux générations ?

Mais j'avoue avoir moi aussi pensé à modifier plus profondément le gréement de mon Sangria. Un mat plus léger, sans pataras (ce qui permettrait d'augmenter le volume de la GV), des carènes rentrées (meilleur cap),... mais je n'ai pas les compétences pour calculer tout ça, et je n'ai pas envie de voir le mat me tomber sur la tête !
Évidemment si quelqu'un a des connaissances sur le sujet je l'invite à les partager sur le forum...

J'ai bien l'intention de changer mon génois, mais je veux que sa coupe soit bien adaptée au gréement. Et ma carène est soignée depuis que je suis passé au COPPERCOAT - enfin je veux dire depuis que je m'en suis occupé pour passer au Coppercoat.

Quand à changer de bateau, c'est un sujet qui mérite maturation... C'est tellement difficile de revendre son bateau qu'il ne faut pas se tromper de projet. Pour l'instant ce n'est pas à mon ordre du jour !


Je relance donc mon appel aux possesseurs de Sangria équipé de carènes rentrées. Peuvent-ils me dire comment elles sont fixées sur leur bateau ? Des photos seraient évidemment les bienvenues.

Alain

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Performances au prés Sangria

Message par Minimax le Sam 8 Déc - 17:35

Bonsoir,
Je n'ai fais que citer Luc Van Den Heede concernant le compromis "Cap Vitesse". Je persiste en disant que les modifs que tu envisages vont demander beaucoup d'investissements ... (de + je vois mal un génois de 14 ans conserver ttes ses qualités de "pointeur"). commence par ça déjà ... avec une carène propre ... puisque un bon cap nécessite de la vitesse...en plus d'une "machine" de barreur très concentré sur son sujet. Les qualités d'un voilier, c'est un tout" J'ai aussi un "Start 6" qui va me servir de labo et j'avais déjà le projet de le transformer avant même que le "Twenty, First 20 ne soit sorti ... , et qui lui même s'inspire en matière de Gréement des Catamarans de sport d'au moins 18 pieds. Et c'est ce que je vais faire sur mon Start 6 "Minimax", en l'équipant à moindre frais d'un gréement en "Diamant". Quels autres mâts subissent autant d'efforts que ceux des catamarans de sport ? Le montage en diamant ne nécessiterait que le retour sur le mât du bas-hauban via un passage par des "mini barres de flèche" .... les haubans, se fixant toujours au niveaux des listons extérieurs, en direct depuis la tête de mât. Bénéteau qui revient à un véritable génois (tiens donc ...), l'exploite sur son Twenty . Maintenant, faux voir si cette géométrie conviendrait pour le génois de Remember. C'était quand même une époque où les génois étaient très grands. L'avantage c'est que mécaniquement,  le mât est une véritable poutre transversalement (comme 2 poutres pré-contraintes assemblées dos à dos) ... ça coûterait simplement les 2 bas étais pour former losange "diamant". Le seul inconvénient à mes yeux est qu'il ne reste plus que le hauban pour maintenir le mât transversalement .... je compte les doubler avec un textile ultra léger, sur les haubans de MiniMax.


Enfin pour finir, je suis plutôt pour conserver nos "4L" de la mer dans leur esprit d'origine. De l’électronique, du confort bien-sûr ... Tu dis qu'il y en a encore beaucoup de quilles à bulbe. Mais combien en bon état. Maintenant, si tu veux aller plus vite en faisant un bon cap, je connais un First 26 (HN 12) en très bon état, HB 9.9, QR, Enrouleur génois et jeu de voiles (6 à 8 sur 10) pour la somme de 3600 euros. Y'a plus qu'à le transporter sur le bassin d'Arcachon (depuis lac de Cazaux)... et vogue jusqu'à chez toi. En gros, 4000 euros pour un First 26 de 1986. J'ai déjà 2 bateaux et l'on ne peux tout avoir n'est-pas ?

Minimax

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Re: PERFORMANCE AU PRES DU SANGRIA

Message par Alain le Sam 8 Déc - 9:01

Bonjour Minimax,
Merci pour tes renseignements..
Et oui, j'ai la quille courte avec bulbe... mais j'en vois encore quelques-un sur l'eau, il y en a quand même eu pas mal de fabriqués !
J' ai l'impression d'ailleurs que les Sangrias avec bulbe ont une assiette différente sur l'eau, plus "enfoncée" sur l'arrière. Je suppose que le bulbe a plus de trainées qu'une quille droite, et que son plan anti-dérive est moins efficace.
Concernant les performances, j'ai connu sur REMEMBER 2 bonds significatifs: l'enduisage de la quille avec de l'époxy (elle en avait vraiment besoin) il y a 2 ans , et l'achat d'un génois neuf il y a... 14 ans.
D’où la question sur les cadènes. Comme j'ai l'intention de racheter un génois, je voudrais que sa coupe soit adaptée au gréement, donc je voudrais faire les choses dans l'ordre !
Actuellement je ne fais pas de régates, donc le handicap ne me concerne pas trop... Par contre je fais beaucoup de sortie tout seul en rade de Lorient, et avoir un meilleur cap c'est plus agréable pour les sorties/entrées de rade... et c'est moins frustrant par rapport aux autres voiliers.
Cet hiver j'ai mis le solent (qui a 2 ans), il passe devant les barres de flèches (je peux le border plus que le génois), mais le circuit d'écoute n'est pas optimal. Soit je les passe entre les bas-haubans et galhaubans pour le près, soit à l'extérieur pour le portant (quand je ne peux pas mettre le spi).
Solent plat mieux bordés contre génois fatigué... il n'y a pas photos ! Sauf sous force 3, là c'est vraiment sous-toilé.
Par contre c'est la sérénité à partir de 5B. Avec le bon réglage du chariot d'écoute de GV (je ne comprends pas qu'on puisse l'enlever, mais ça c'est une autre histoire !), le bateau est doux à la barre et trace la route !

Alain

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Performances au prés Sangria

Message par Minimax le Jeu 6 Déc - 20:31

Bonjour,
Nous sommes sur la rubrique performance au prés ... concernant un Sangria quille courte avec des cadènes extérieurs. donc, son HN (handicap national) est de 8. Là où le GTE est à 10,5; et le NV PTE à 10 avec comme vous une quille courte, similaire donc selon mes sources. Alors, votre voilier à besoin pour faire du cap d'un génois taillé pour rester puissant ... quitte à "pointer"un peu moins que la concurrence, mais en favorisant la vitesse dans ce compromis qui est toujours le "cap vitesse". J Luc Van DEN Heede l'explique très bien sur cette vidéo https://www.youtube.com/watch?v=uXVzuOtVEfU       
J'ai moi-même un quille courte, moteur HB, bientôt avec une coque et une glisse irréprochable (plus aucun orifice ... wc chimique, réservoir eaux usées ...). Jeu de voiles suivra l'an prochain selon moyens ... et je crains que mon Sangria en fera voir à des unités modernes. Important : Si vous modifiez vos cadènes en les "rentrant" ce sera beaucoup de travail, et vous perdrez l'avantage du HN qui passera à 10, comme pour le PTE NV (qui soit dit en passant est un modèle de fin de série qui a été je pense "gonflé" commercialement à HN 10 ... alors que sa quille est restée courte. Maintenant, si vous avez une quille courte avec bulbe, antérieur à 1974 ... c'est un collector.

Minimax

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Message pour EVASION

Message par Alain le Lun 26 Nov - 22:56

Bonjour Jean-Luc,
Toi qui participe activement sur ce forum, auras tu l'occasion de répondre à mes questions sur les cadènes ?

Alain

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PERFORMANCE AU PRES DU SANGRIA

Message par Alain le Mar 18 Sep - 23:11

Bonsoir à tous !

Je suis un peu désespéré par les performances au près de REMEMBER.
Il faut dire qu'il cumule les inconvénients:
Il est de 1974 -> il a donc les cadènes à l'extérieur du pont et des barres de flèches d'une longueur impressionnante.
C'est un inboard -> trainée de l'hélice
Son génois est fatigué.
Son lest est à bulbe -> Là je ne sais pas si c'est un inconvénient ou un avantage...
J'ai acheté un Solent et je l'ai essayé pour entre autres comparer les performances au près avec mon génois (qui je le rappelle est fatigué)
L'avantage du Solent , c'est qu'il reste devant la barre de flèche, on peut le border beaucoup plus qu'un génois. Par contre, la position du rail d'écoute ne change pas, et il faut que l'écoute trouve son chemin entre bas-haubans et galhaubans...
Le résultat est bluffant, surtout à partir de force 4; je gagne au moins 30° au vent entre 2 bords. Et quel équilibre à la barre !
En dessous force 3, le manque de volume et de surface du Solent est à mon avis trop pénalisant par rapport au gain en cap.

MON PROJET:
D'ici quelques années je vais devoir changer le gréement (haubans, étai, etc...) et le génois.
C'est l'occasion rêvée de rentrer les cadènes et de raccourcir les barres de flèche comme sur les Sangrias d'après 1975 !

J'AI BESOIN DE VOUS !
Vous qui possédez un Sangria avec les cadènes rentrées... Savez vous comment elles sont fixées ? Y-a-t-il des renforts supplémentaires ? Auriez vous des photos de ces fixations ?
Est ce que le pont sous le mat est renforcé ?
J'ai constaté également que certains Sangria avaient des barres de flèches angulées, ce qui pourraient -peut-être- permettre de supprimer les bas-haubans avant. Quelqu'un a-t-il des infos à ce sujet ?
Je voudrais également augmenter la surface du génois, mais j'ouvrirai pour cela un autre sujet...

Alain

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